T.C.
BAŞBAKANLIK
DİYANET İŞLERİ BAŞKANLIĞI
BAŞBAKANLIK
DİYANET İŞLERİ BAŞKANLIĞI
Sayı :
Konu:
Konu:
11.03.2008
Diyanet İşleri Başkanı Sayın Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU’nun 07 Mart 2008 Cuma günü iki ulusal gazete muhabirlerine Din Dersi konusunda vermiş olduğu ve bu gazetelerde 10 Mart 2008 Pazartesi günü kısmen yayımlanan röportajın deşifre edilmiş metni:
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: …2008 yılı haccıyla ilgili Bakanlıklararası Kurul Kararını duyurmak üzere yaptığımız basın toplantısı akabinde gazeteciler Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi hakkındaki yargı kararını sordu. Ben de dünkü basın toplantısında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararına yönelik düşüncelerimi, değerlendirmelerimi dile getirdim. Danıştay’ın kararının da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin verdiği kararın bir izdüşümü olduğunu belirttim. Tabi benim değerlendirmelerimin bugünkü gazetelere yansıma şeklinde veya algılanma şeklinde sorun var. Çünkü ben “İslam Cumhuriyetinin Uleması” ya da, “Osmanlının Şeyhülislamı” gibi değil, Türkiye Cumhuriyetinin Diyanet İşleri Başkanı olarak görüş açıkladım. Diyanet İşleri Başkanlığı, bir defa fetva kurumu değil, din kurumudur. Din hakkında, dinle ilgili bir soru soruluyorsa, o konuda görüşümü yeterince açıklarım. Bu açıklamamdan da kimse rahatsız olmaz. Herkesin farklı düşüncesi vardır. Benim bugüne kadar, 5 yıldır açıklamalarımın hiçbirinin siyasi referansı yoktur.
Şimdi, Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersine gelirsek, ben şahsen Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin çocuklarımıza bir din kültürü olarak, bir ahlak bilgisi olarak okutulmasının zorunlu olmasını çok yerinde bir uygulama olarak görüyorum. Niye? Çünkü çocuklarımızın din olgusu hakkında, dinlerin tarihleri hakkında, o dine mensup insanların öncelikleri, duyarlılıkları, gelenekleri, tecrübeleri hakkında ve toplumdaki dini hareketlilik hakkında, dinin temel öğretileri hakkında bilgi sahibi olması, çağdaş bir insan olmanın da adeta bir parçasını teşkil ediyor. Dinin gereklerini yapar yapmaz, o onun kendi dünyasıyla alakalıdır. Ama bilgi sahibi olmak son derece önemlidir. Ben Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersini bu alanda bilgili olmak için bir imkan olarak görüyorum. Çünkü biz bu bilgiyi devlet olarak, devletin resmi ve ciddi kurumları olarak, bilim insanları olarak zamanında, yeterli ve doğru veremezsek, onun yerine başka bilgiler girer, bir dizi istismarlar, yanlışlar ortaya çıkar. Biz bu sorunları yaşadığımız için Anayasa’da böyle bir noktaya geldik. Tabi böyle bir bilgi vermediğimiz vakit, kimlerin ne gibi yanlışlara duçar olacağını, ne gibi sorunlar üreteceğini tahayyül etmeden, düşünmeden, görmeden, sırf teorik olarak ‘verilsin, verilmesin’ tartışması bana göre anlamlı değildir. Biz konuyu bu bağlantı içerisinde düşünmeliyiz. Bu birinci kanaatimdir.
İkincisi, elbette bu ders bir bilgilendirme dersidir. Çocuklarımızı daha Müslüman yapma, daha çok namaz kıldırma, namaza alıştırma, oruca alıştırma dersi değildir. Onun yeri din eğitimidir. Onun yerini, Anayasa’nın 24’üncü maddesinde öngörülen devletin denetimi ve gözetiminde din eğitiminin kanallarını yeterli derecede açamadığımız için, bugün Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi üzerinde tartışıyoruz.
Bir de şunu söyleyeyim: Anayasanın öngördüğü din eğitimini devletin gözetiminde sağlıklı bir şekilde verilmesini sağlayamadığımız sürece Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi üzerinde tartışmalar yoğunlaşacaktır. Ama ben bu Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin bir din eğitimi dersi olmadığını, böyle zorunlu bir din eğitiminin de laiklikle çeliştiğini biliyorum ve hepimiz de bunu söylüyoruz. Evet, doğrudur. Zorunlu bir din eğitimi laiklikle çelişir. Devletin zorunlu olarak öğrencilere bir dinin eğitimini vermesi laiklik prensibi açısından doğru değildir. Ama kültür dersi olarak, bilgi dersi olarak, bilgilendirme, tanıtma, gösterme ve o konuda bilgili olunması açısından, böyle bir derse ihtiyaç vardır.
Gelelim Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararına. Şimdi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararının olumlu bir yönü: bu dersin zorunlu olmasına karşı çıkmıyor. Bu dersin zorunlu okutulmasına karşı çıkmıyor. Danıştay’ın kararı da zorunlu olarak okutulmasına karşı çıkmıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararı bana göre teknik olarak yanlış. Bir aydının da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararlarını eleştirme hakkı olabilir, değil mi? Bu eleştiriyi, “ulemaya sorsunlar”, “bana danışmadılar” şeklinde bir kırgınlık ifadesi olarak algılamamak lazım. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin yanlışlığı, içerik değerlendirmesi yapmasıdır. Kararda sayfalarca içerik değerlendirmesi yapılıyor. Bu içerikte yer alan hususların İslam dininin nesnel, rasyonel, ortak bilgisi olmadığını kabulleniyor. Bu dersin içeriğinin çoğulcu olmadığını, belli bir gruba, bir ekole, bir mezhebe, bir meşrebe ait özel bir öğreti olduğunu zannediyor. Tabi bunu, bu içerik analizini yaparken, bilimsel veriye, İslam dünyasının 14 asırlık dini tecrübesine, İslam dünyasının bilgi metodolojisine, İslam dininin Hıristiyanlıktan farklılığına dikkat etmiyor. Yani, “bir ilahiyat uzmanı gibi” dediğim o. Kendisi çok rahat bir içerik değerlendirmesi yapabiliyor. Halbuki yargı -ben bir dönem hakimlik yaptım- dinin ne olduğu, ne olması gerektiği konusunda bir tespitte bulunmamalıdır. Yargı, bir dinin nasıl okutulması gerektiğini, hangi öğretinin dinin orijinal, nesnel ve rasyonel öğretisi olduğunu, hangisinin daha yanlı, daha sektörel olduğunu tespit gibi bir noktaya giderse, o zaman elbette bunun hangi veriye, hangi bilimsel zemine dayandığını merak etme gibi bir hakkımız vardır.
Şimdi, Türkiye’de 23 İlahiyat Fakültesi var, Diyanet İşleri Başkanlığı var. Bir din kurumunun, Anayasal ve yasal bir din kurumunun başı olarak bunu söylüyorum. Görevimiz de insanlara dinin ne olduğunu, ne olmadığını anlatmaktır. Bundan tabii bir şey olamaz.
Şimdi, bir başka yanlışlık da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin sosyolojik din ile yetinmesi, İslam dünyasındaki din öğretisini kavrarken, İslam dünyasındaki nesnel ve rasyonel din öğretisini ve dini bilgiyi algılarken, sosyolojik İslam ile, İslam dünyasındaki sosyolojik olguyla yetinme yanlışına düşmesidir. Bu neyin ürünüdür. Bu İslam geleneğini ve İslam dinini, Batının tarihi, Hıristiyanlığın tarihi ve Hıristiyanlığın tarihi üzerindeki evreler üzerinden algılama yanlışıdır.
Hıristiyanlık ile Müslümanlık arasında çok ciddi bir fark vardır. Batı insanı Hıristiyanlığı, ana kaynağıyla değil, daha çok sosyolojik yönüyle bilir. Hıristiyanlığın tarihindeki kırılmalar sebebiyle oluşan çeşitli mezhepler, ayrı bir inanç, hatta ayrı bir din şeklinde gelişmiş ve kiliseler ayrılmış, ibadet ve ritüeller farklılaşmış, kısaca her biri ayrı bir din gibi yapılanmış ve böyle kabul edilmiştir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Batının, Hıristiyanlık tarihinin ve Hıristiyanlık geleneğinin ağır baskısı altında olduğu için, kendi dini yapılanması ve kabulleri istikametinde İslam dininin nesnel, rasyonel, ortak bilgisini ve İslam dünyasındaki sosyolojik din olgusunu anlamaya çalışıyor. Halbuki, İslam dünyasında böyle bir tarihi tecrübe, böyle bir tarihi süreç yoktur.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, İslam’ın nesnel ve rasyonel bilgisini, öğretisini anlamaya çalışırken, sosyolojik olguyla yetinme yanlışına düşüyor. Halbuki İslam dünyasında “sosyolojik din” kadar, “sosyolojik olgu” kadar, dinin iki temel kaynağının açık bilgisi, açık dini bilgisi de çok önemlidir ve sosyolojik olguyla dinin iki açık kaynağının arasında bir diyalektik vardır. İkisinin de karşılıklı alıp verdiği vardır. Bu ne demektir? Elbette dinin o iki ana bilgisi, bütün Müslümanların ortak bilgisidir, yani Kur’an ve Sünnetin bilgisi. Peygamber, bütün Müslümanların peygamberidir, Kur’an, bütün Müslümanların Kur’an’ıdır. Dinin iki kaynağının bilgisi, Müslümanların ortak bilgisidir.
“Sosyolojik olgu” dediğim husus ise şudur: Değişik coğrafyalarda, değişik iklimlerde, değişik kültür şartlarında insanların hayat tarzları vardır. Ekonomik ilişkileri, sosyal yapıları, aile düzenleri vardır. Bütün bunlar dini algılamayı etkiler; ama dini metinler de insanların hayatlarını etkiler. Tekrar söyleyeyim: Din hakkında olup bitenlerin hepsi sosyal çevremizin ürünü değildir. Aynı zamanda dinin iki kaynağının bize anlattığının bizdeki yankılarıdır. Böyle olduğu için de hem dinin iki kaynağının açık bilgisi hayatımızda çok belirleyici özelliğe sahiptir, hem de dünyamızın gerçekleri dine dair bakış açımızı, buna dair yorumlarımızı sürekli diri tutmamızı gerektirir.
Hıristiyanlıkta Hıristiyanlık öğretisinin kaynağı olarak bir peygamber veya bir kutsal kitap olması İslam’a göre hayli farklıdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi şunu hiç merak etmiyor: İslam’ın ortak bilgisi, ortak rasyonel, nesnel bilgisi nedir? Ne olmalıdır? Bunun hangisi kuşatıcıdır? Hangisi günümüzün çoğulcu yapısına uygun ve hepsini kuşatandır ve hangisi çoğulculuk içerisinde grupların özel inançlarıdır? Bu inceliği fark etmediği için, dini belirlemede ve dinin doğru öğretisini belirlemede, tabir yerinde ise, çok yöntemsiz bir şekilde, rahat bir şekilde karar veriyor.
Nitekim, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararına tekrar bakarsak, adeta Müslümanların Peygamberini, Peygamberine dair bilgiyi, Kur’an’a dair bilgiyi, namazla, oruçla, hacla ilgili bilgileri, İslam’ın ortak öğretisi, ortak bilgisi olarak değil; bir çoğunluğun, bir inanış grubunun, dini pratik grubunun özel tercihi ve değerleri olarak veya uygulamaları olarak görüyor. Onun için ben, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin –kararın sonuçları nasıl olursa olsun, elbette olumlu sonuçlar da var- metod olarak, din konusunda yargının böyle kendini belirleyici ve çok rahat bir şekilde “İslam dininin öğretisi ne olmalıdır, nasıl olmalıdır” konusunda bu kadar rahat karar verici olarak görmesinin doğru olmadığına işaret ettim.
Soru : Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi ile ilgili olarak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararında diyor ki, “din kültüründe hepsine eşit yaklaşmak zorunda”
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Danıştay Kararı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararının uyarlamasıdır. Danıştay Kararı olumlu birkaç hususu içeriyor, ama aynı zamanda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Kararının ortaya çıkış sürecinde dini içerik ve dini belirleme, dinin doğru öğretisini belirleme açısından düştüğü yaklaşım yanlışlığını da içeriyor. Yaklaşım yanlışlığına dair eleştirilerim baki kalmak kaydıyla -o eleştirilerimi saklı tutuyorum, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi için yaptığım bu eleştiri Danıştay kararı için de geçerli-, Danıştay kararının üç imkan getirdiğine işaret etmeliyim: 1. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin içeriğini, ilgililer, yetkililer, Milli Eğitim Bakanlığı, İlahiyat uzmanlarını çağırır, yeni baştan ele alırlar. Eksiklik varsa giderilir. Fazlalık varsa çıkarılır. 2. Bu dersi bir Din Kültürü, bir bilgilendirme dersi değil de din eğitimi tarzında yapanlar varsa, yanlış uygulama varsa, bu uygulamaların önüne geçmek gerekir. Dünkü konuşmam açık: “Uygulamada yanlış varsa düzeltilir.” Ama uygulamada yanlış var diye “bu din eğitimi dersidir, kaldırılsın” diyemeyiz. Çünkü zaten kararda da kaldırılsın denmiyor. Yani iki tane imkan getiriliyor: Bir, içeriği zenginleştirmemiz gerekir. Zaten öyle zannediyorum ki, bu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı 3-4 yıl önceki müfredata göre verilmiş, bundan sonra zaten içeriğin zenginleştirildiğini zannediyorum. İkincisi de, doğrudan konumuz olmadığı için bu konuda Milli Eğitim Bakanlığı bilgi verir, varsa uygulamalı eğitime kaçan yönler, önlenir.
Üçününcü imkan ise daha önemli. Madem insanlar yanlış olarak devamlı eğitime zorlanıyor, o zaman devletin denetimi ve gözetiminde yeterli din eğitimi kanallarını açmalıyız. Devletin gözetim ve denetiminde bu kanalları isteğe bağlı olarak açmazsak, o zaman hem Din Kültürü dersini gündemde sıcak tutmuş oluruz, hem de kendi gözümüz önünde sağlam zeminde verme imkanını kaçırıp, başka alanlarda bunların ortaya çıkmasına yol açmış oluruz.
Tabiî ki, Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin verilmesinde, dinlere eşit mesafe, matematiksel bir eşitlik herhalde doğru olmaz. Yani Şintoizmden ve Budizmden İslam’la eşit şekilde mi bahsedeceğiz? Böyle bir eşitliği Batılılar önce kendileri sağlasınlar, ben koşa koşa sağlarım. Batılılar… Fransa’sı dahil, Amerika’sı dahil. Bir defa, önce bu tartışmayı açabilmek için Batı’da Hıristiyanlığın nasıl öğretildiğini görmemiz lazım. Yani bizim Hıristiyanlık ve Yahudilik hakkında nesnel, objektif olduğumuz kadar keşke Batılılar da Müslümanlık hakkında ve İslam dünyası hakkında, Türkler hakkında nesnel ve objektif olabilseler. Bizde Batılıları inciten, Batılıları dışlayan, Hıristiyanlığı, Yahudiliği, diğer dinleri aşağılayan, öteleyen, o insanları inciten bir ifade olmaz ve olmamalıdır. Çünkü biz diğer dinlerin Peygamberlerini de Peygamber olarak kabul eden bir inanca sahibiz. Hıristiyanlığı da saygı içerisinde öğretmeliyiz, Yahudiliği de saygı içerisinde öğretmeliyiz.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi burada matematiksel bir eşitlik istiyorsa, o zaman önce Almanya’ya baksın, Belçika’ya, Hollanda’ya baksın, İsveç’e, İsviçre’ye baksın, orada Müslümanlığı nasıl öğretiyorlar ve hangi önyargılarla öğretiyorlar.
Din Derslerinde İslam’a ağırlık verilmesi, Devlet bir dini tercih ediyor anlamına gelmez, Türkiye’nin yüzde doksan dokuzu Müslüman ve elbette Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinde öncelikli ve ağırlıklı olarak Müslümanlık okutulacaktır. Yani, bunu da tartışalım. İslam’ın genel bilgisi daha çok verilecektir. Mesela çocuklara 10 saat ders veriyorsak, herhalde 6 saati Müslümanlıkla, Müslümanlığın inancı, ibadetleri, ahlakı, genel öğretisi ile ilgili olacaktır, geri kalanı diğer dinlere ayrılacaktır. Yoksa ki, 9 saatin 3’ünü Hıristiyanlığa 3’ünü Yahudiliğe ayırırsak bu gerçekçi bir yaklaşım olmayacaktır. Bu bir.
İkincisi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi nesnellikten, rasyonellikten ve objektiflikten şunu kastediyorsa, bu da doğru değildir: Yani, Din Kültürü kitaplarımızı şu şekilde, şöyle yazmamızı öneriyorlarsa ve böyle yazmadığımız sürece memnun olmayacaklarsa bu da doğru değildir, bunu da tartışalım. “Müslümanlar Allah’ın tek olduğuna inanırlar, Abdullah oğlu Muhammed Mekke’de doğmuştur, Müslümanlar onun Peygamber olduğuna inanmıştır, Kur’an’ın Allah’tan geldiğine inanırlar, doğruluğu, dürüstlüğü bir erdem olarak kabul ederler, yalan söylemeyi günah sayarlar” şeklinde elimizin ucu ile tutarak ve Müslümanlığı öteki olarak anlatmamızı istiyor; Hz. Peygamber dediğimiz vakit, bunu eğitim olarak görüyorlarsa, bu fevkalade yanlış bir tercihtir. Bunu demeleri için önce kendilerinin Hz. İsa’yı, İncil’i, Hıristiyanlığı nasıl anlattıklarını önce bize göstersinler.
Bizim çocuklarımıza ahlaki değerlerimizi “orada bir köy var uzakta” dercesine elimizin ucuyla tutarak anlatırsak, onun hiçbir faydası olmaz. Biz çocuklarımızın daha iyi, daha edepli, daha ahlaklı, daha güzel, daha dürüst, daha temiz, annesine babasına saygılı, Allah’ını Peygamberini tanıyan, toplumunu, Devletini, bayrağını seven olmasını istemiyor muyuz? Çok nesnel olacağız diye, çok objektif olacağız diye, -tabi başkasını incitmeyelim, başkasını aşağılamayalım- kendi milli tarihimizi anlatırken de bir Japon’un anlattığı gibi anlatamayız. Onun için burada “nesnellik, objektiflik” derken çocuklarımıza iyi, doğru bilgiyi vermek yerine onlarda şüpheler, tereddütler uyandıracak bir bilgiyi de vermeyelim. Onu yaparsak, bu sefer toplum reaksiyon olarak onun yerine aşırı şeyler yükleyecektir.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin satır arasında bir şey daha var. Diyor ki, “Sizin İslam hakkında verdiğiniz bu bilgiler çocukla ebeveyninin inancı arasında çatışmaya da yol açabilir.” Nereden hareket ediyor ? Çünkü o bilgilerin İslama değil bir gruba, bir kliğe ait olduğunu, öteki grubun onu istemediğini düşünüyor.
Şayet Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi “laik bir ülkede Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi zorunlu olarak okutulamaz, hiç okullara girmemelidir, Devlet, hiç bu bilgiyi verme gibi bir görev üstlenmemelidir” derse bu tutarlı olur, o siyasetle ve hukukla alakalı bir konudur. Ama yok “zorunlu olarak okutulsun, ama şöyle değil de böyle okutulsun, bu içerik şöyle olsun, böyle olsun” tartışmasına girdiği vakit, mecburen din kurumu olarak, ilahiyat bilimi olarak, ilahiyatçı bir akademisyen olarak benim de diyeceklerim olur.
Bu hiçbir zaman “Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bana sorsun, Diyanete sorsun” anlamına gelmez. Yani ben, elbette yargı kararlarının hangi süreçlerden geçerek verileceğini ve yargı kararlarının din kurallarından bağımsız olarak verileceğini bilen insanım. Ama, din konusunda bir tespit yapıyorsanız, “şu doğru, şu yanlış” diyorsanız, dayandığınız bilimsel verilerin ve o dinin tarihiyle, bilgi metodolojisiyle alakalı bir veri tabanınızın, beslenme tabanınızın olması gerekir.
Soru : Peki Efendim şöyle bir şey var: Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersleri Anayasanın 24. maddesine göre zorunlu ve Anayasanın 24. maddesi diyor ki, yine aynı madde içinde: insanlar dinini açıklamaya zorlanamaz. Böyle de bir hüküm var. Şimdi öbür taraftan bakıyoruz. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi alacak öğrencinin daha önceden başvurarak -ki bu Danıştay kararında da var- “Benim çocuğum şu inanca mensuptur. Din bilgisi dersini almasını istemiyorum” demesi bir anlamda Anayasanın ihlali anlamına gelmiyor mu?
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Ben hukuk tartışmasına girmek istemem. Dini, hepimizin ortak bilgilerini, din hakkında ortak bilgilerimizi kuşatacak şekilde sunduğumuz vakit, niye insanlar bundan rahatsız olsunlar ? Ben toplumun kahir ekseriyetinin Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinden rahatsız olduğu kanaatinde değilim. Ama münferit yanlışlar olmuyor değil. Bu her derste oluyor, diğer derslerde de oluyor. Yanlışları azaltalım, içeriği düzeltelim, ama şu tartışmayı yapmayalım: “Bu az dindardır çok dindardır”. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersini seçmeli yaptığımız vakit çok ciddi sorunlarımız olur.
Ben toplumda dinin sürekli tartışılmasını da doğru bulmuyorum. Ama ne hikmetse, toplum sürekli tartışmayı ve bir de din tartışmasını böyle basit olaylar üzerine yapmayı veya normal rasyonel bir tartışmanın hemen din tartışmasına dönüşmesini çok seviyor. Bırakalım herkes kendi işini yapsın. Hemen her konuyu bir din tartışması, her konuyu bir laiklik tartışması haline getirmeyelim. Onun için ben seçmeli olmasının ciddi sıkıntılar doğuracağı kanaatindeyim.
Soru : Peki, Sayın Başbakan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Türban ile ilgili verdiği kararda “bunu ulemaya danışmak gerekir” dedi. Aleviler de din dersi alıp almamayı kendileri açısından din dersinin yeterli olmamasını insan hakları ve inanç özgürlüğüne aykırı buluyorlar. Siz bu konuda ne söyleyeceksiniz ? İnsan hakları açısından baktığımız zaman.
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Ben din konusunun dışında bir yorum yapmıyorum dikkat ederseniz. Yani insan haklarına aykırı mıdır değil midir? Bunları hukukçu olarak, akademisyen olarak da konuşabiliriz. Ama Diyanet İşleri Başkanı olduğum sürece bir hukukçu olarak, akademisyen olarak veya bir birey olarak yorum yapmayı doğru bulmuyorum. Çünkü vatandaşlar, birey olarak da yorum yapsam, onu Diyanet İşleri Başkanının yorumu olarak algılıyorlar. Onun için ben, Alevi kardeşlerimiz veya kendini müslüman olarak gören herkes için de, gayrimüslimler için de bu dersin çok bilgilendirici, doyurucu ve ufuk açıcı bir ders olacağını düşünüyorum.
Ben şu konuda yetkiliyim: Bir konuda İslam dininin doğru bilgisi nedir? bu konu İslam dininin doğru bilgisi midir? Bu İslam’da doğru mudur, var mıdır, yok mudur, İslama mı dayanır, geleneğe mi dayanır, İslam dışı mıdır, bid’at mıdır, hurafe midir, Kur’an’da, sünnette bunun yeri nedir, dini tecrübede bunun yeri nedir? Bu konuda yetkili kurum Diyanet’tir, elbette görüşünü belirtir, görevidir zaten. Bize bir şey soran olursa, biz kanaatimizi söyleriz kendi alanımızda.
Soru : Gerek Danıştay’ın gerekse AİHM’nin karar verirken size danışmadığı konusu.
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: AİHM’si din konusunda, dinin içeriği, dinin rasyonel ve nesnel öğretisinin ne olduğu, nasıl olması gerektiği, nasıl olmaması gerektiği konusunda tespitlerde bulunuyor. Bunları yaparken, Türkiye ile ilgili yapıyor. Bu esnada “ne İlahiyat Fakültelerinden, ne de Diyanet İşleri Başkanlığından bir görüş aldığını zannetmiyorum” dedim. Keşke, ümidim odur ki, gönlüm öyle ister ki, bu konularda çok fazla bilimsel veri tabanı olsaydı da daha soğukkanlı bir şekilde konuyu halledebilseydi. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kendi bilgisi ile ve kendine ulaşan bilgiler ile yetinmiş görünüyor. Yetinmiş göründüğü için de böyle bir yaklaşım tarzında, bir yanlışlık içerisinde.
Soru : Şöyle bir yanlışlık olabilir mi ? Hıristiyan oldukları için..
-Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Hayır, hukuk bilgileri ön planda, hukukçu kimlikleri ön planda. Ama, onların da kendi dünyaları var, kendi algılama dünyaları var.
Soru : Onlardaki farklı görüşler, farklı dini görüşler, farklı bir din gibi algılanıyor..
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: İslam dininin öğretisini, İslam dininin çoğulculuğu kuşatan öğretisini tanımlarken, algılarken, Hıristiyanlığın tarihinin ağır etkisi altında olduklarını seziyoruz.
Soru : Türban tartışmaları, Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi derken bir kaosa doğru mu gidiyoruz? Kaos olur mu?
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Ben kaos görmüyorum. Ama, dini konuları çok sık tartışmayı da doğru bulmuyorum. Her tartışmayı din tartışmasına dönüştürmeyi doğru bulmuyorum. Dini konuları böyle bir gerilim havasında tartışmak doğru değil. Daha düzeyli, daha entelektüel tartışmalara ihtiyacımız var. Mesela; “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin zorunlu olması laiklikle çelişir mi”, Bu çok güzel bir tartışmadır. “İslam dininin nesnel ve rasyonel öğretisi nedir”, tartışması çok güzel bir tartışmadır. Bu tartışmayı Türkiye yapabilecek güçtedir. Türkiye’de 23 İlahiyat Fakültesi var, Türkiye de şu kadar akademisyen var, bu kadar aydınımız, düşünürümüz, yazarımız var. Yani, İslam dininin doğru, sağlıklı, ortak, nesnel ve rasyonel öğretisi nedir tartışmalarını Türkiye olarak yapamayacaksak, bu konuda yol açılmayacaksa o zaman İslam dünyasına acımak gerekir.
Biz birikimimizle övünüyoruz. Biz şimdi bu tartışmayı yaptığımız zaman, bu bir kaos değildir. Bu çok ufuk açıcı bir şeydir. Aydınlatıcı bir şeydir. İnsanlar zaten neyin din, neyin dine eklenmiş ilave yorum, neyin dini zannedilen gelenek - töre, neyin dinin insanlara yüklediği siyasal-ideolojik anlam olduğunu, neyin sübjektif yargı, neyin dini karar olduğunu, sübjektif kanaat olduğunu fark etmeye başlayacaktır. Dini çok konuşuyoruz ama, dini bilginin yeteri düzeyde olmadığı da açık. Dini bilgi yeteri düzeyde olmadığı için her din tartışması, bakıyorsunuz birden alevlenebiliyor. Halbuki biz soğukkanlı olarak, mesela “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin zorunlu olması Laiklikle çelişir mi? Veya İslam’ın ortak nesnel, rasyonel dini öğretisi ve dini bilgisi nedir? Bunun kaynakları nedir, bunu nasıl belirleyebiliriz?” Bu tartışmalar çok güzel tartışmalardır. Yeter ki bu tartışmaları yapsak. Öyle zannediyorum bu tartışmalar sadece biz değil, her kurum için ufuk açıcı bir gelişme olacaktır.
Soru : Şunu çok merak ediyorum. Siz Ali Bardakoğlu olarak, Diyanet İşleri Başkanı değil, vatandaş Ali Bardakoğlu olarak din dersini alıp almamanın insan hakları alanına girdiğine inanıyor musunuz?
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Aslında, Türkiye bir tercih yapmış. Cumhuriyet bir tercih yapmış. Şimdi, önce o tercihi bizim iyi algılamamız gerekiyor. İki türlü tercih yapabilirdi.
Bir, şöyle yapabilirdi: Dini, dini hayatı, din hizmetlerini, dini bilgilenmeyi, din konusunu tamamen sivil, özerk ve kendi ayakları üzerinde durabilen bir yapılanmaya bırakırdı ve devlet hiçbir şekilde -dinin öğretilmesi dahil, din Kültürü dersi dahil, imamların maaşı dahil- bu konularla ilgilenmezdi. Mesela Fransa modelinde olduğu gibi. O zaman din hizmetlerinin kendine göre finans kaynakları olurdu, din hizmetinin kendine göre yürüyeceği bir kaynak olurdu. Bu bir yoldur. Ama biz onu tercih etmedik. Değil mi?
Niye? Bu teori çok sevecen ve özgürlükçü görünse de, biz dedik ki, “savaştan yeni çıktık, birçok badire atlattık, batıyla, yedi düvelle mücadele verdik, bağımsızlığımızı kazandık ve yeni bir sıkıntıyı başımıza açmayalım” dedik. Dedik ki; “din kurumu önemlidir, din kurumu ciddidir, bunu bilim zemininde, sağlıklı zeminde, rasyonel zeminde ele alalım, topluma din hizmetini biz düzgün şekilde sunalım. Din yüzünden insanlar kavga etmesin, din yüzünden ayrışmasın, bölünmesin” dedik ve Diyanet’i kurduk. Diyanet İşleri Başkanlığını kurduk, dinin öğretilmesini Milli Eğitim bünyesine aldık, İlahiyat Fakültelerini Üniversitenin bünyesine aldık ve temel bir tercih yaptık. Bu tercihi yaptık. Bu tercih yanlış mı? Bana göre yanlış değil, yapılan tercih, doğru bir tercihtir. Şimdi gelelim “Laik bir devlette din kurumu olur mu olmaz mı” tartışmasına. Kardeşim, yapılan tercihi görsenize, bütün bu tercihleri anlamaya çalışsanıza. Hemen, “laiklik, laik devlette din kurumu olur mu”. Böyle olduğu için de sorunuzun cevabı her iki tercihe göre değişir.
Bugün batıda kiliselerin okulları var, hastaneleri var, eğitim kurumları var, sağlığı var, bankası var, var da var. Biz Türkiye’de Tevhid-i Tedrisatı çıkardık. Şimdi, bütün bunları yok sayarak hareket edemeyiz. Bütün bunları kabul ettiğimiz için, o zaman biz, bu işte devlet olarak, insanlara sağlıklı, doğru bilgiyi vermeliyiz. Yani, bütün sistemi altüst ederek, yarı özgürlükçü, yarı şöyle yarı böyle yapamayız. Yani sistemin kendi içinde tutarlılığını görerek soruları ve cevapları ele almak zorundayız.
Soru: Şimdi diyebilir miyiz? Cumhuriyetin kuruluşunda ilk tercih, aynı şekilde din kurumu da kurulmuş.
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Ben onu anlatmaya çalıştım, ikinci tercih bizim temel tercihimiz olmuştur. Hatta Diyanet İşleri Başkanlığının kapatılmasını programına almak parti kapatma sebebi değil mi? Herhangi bir parti Diyanet İşleri Başkanlığının kapatılmasını öneremez. Önerse dahi kapatılamaz. Din konusunu günlük çekişmelere kurban vermeyelim. Bu ciddi iş dendi ve 3 mart 1924’de kuruldu.
Soru : Rıfat BÖREKCİ’yi hepimiz biliyoruz. Cumhuriyetin ilk Diyanet İşleri Başkanı Cumhuriyeti savunan, Ata’nın övdüğübir kişi. Merak ettiğim bir şey var. Diyanet İşleri Başkanlığının Cumhuriyetle ilişkisi değişti mi?
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Hiç değişmedi. Diyanet İşleri Başkanlığının gerek dine bağlılığı, gerekse Cumhuriyet’e bağlılığı o gün bu gün hiç değişmedi. Din hakkında Diyanet İşleri Başkanlığının görüş bildirmesi, bir defa Cumhuriyetle, Demokrasiyle, Atatürk inkılaplarıyla çelişen bir durum değil ki. Elbette Diyanet İşleri Başkanlığı din hakkında görüş bildirmek üzere kurulmuştur, ki diğerleri, her aklına gelen bu konu hakkında ortalığı karıştırmasın. Rahmetli Atatürk döneminde Kur’an-ı Kerim tefsiri yapılmıştır, Tecrid-i Sarih neşredilmiştir, Meclis bütçesinden, resmi bütçeden. Denmiştir ki, toplumumuz, insanımız, İslam dinini doğru şekilde öğrensin. Yani devlet, “toplum dini bizim müsaade ettiğimiz şekilde öğrensin” dememiştir. Dini kaynağından, -iki kaynak: bir Kur’an-ı Kerim, iki Hadis- toplum dini kendi kaynağından öğrensin. Zaten dinin kendi kaynağı ile toplumun arasına giremezsiniz. Çünkü artık Kur’an’ın ne olduğu belli, Sünnetin ne olduğu belli. Önemli olan, bunun sağlıklı öğrenilmesi, doğru öğrenilmesi ve farklı amaçlara alet edilmemesi. Bak bugün toplumda dikkat etmediğimiz vakit din, dinin değerleri, Kur’an ayetleri, bölücülüğe araç olunabiliyor. Siyasi kavgaya, ideolojik tartışmaya araç olunabiliyor ve din üzerinden kavga yapılabiliyor ve İslam dünyasının ciddi bir sorunu, din üzerinden kavgayı sevmiş olmasıdır.
Halbuki din ne anarşiye pirim verir, ne kavgaya, ne teröre, ne kız çocuklarına ayrımcılığa ne insan haklarına ihlallerine onay vermez. Din çok etkileyici bir iç bağlılık olduğu için insanlar onun desteğini alarak kendi yanlış amaçlarını gerçekleştirmek istiyorlar…
Soru : Neyse, şimdi Danıştay’ın kararlarının içeriğine dönersek. Orada Aleviler?
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Danıştay’ın kararı olumlu kapılar aralıyor, imkanlar getiriyor, olumsuzluklar değil. Kararın din içeriğine dair yaklaşım tarzını doğru bulmadığımı söyledim. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden kaynaklanıyor bu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin dini belirlerken hareket tarzını, din içeriği analizlerini yerinde bulmadığımı söyledim, doğru bulmadığımı söyledim.
Soru : Buna bağlı olarak, Başbakanın “ulemaya sormak gerekir” sözü var. Af buyurun, bu ulema siz mi oluyorsunuz? … gazetesinin yazdığı? Başkanım, burada medyanın temel korkusu, iki sene önce Başbakanın “türban konusunda karar verirken ulemaya danışılsın” ifadesidir.
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Hayır bir defa … gazetesinin başlığına katılmam mümkün değil, ben “İslam Cumhuriyetinin uleması” değilim, “Osmanlının şeyhülislamı” da değilim. Ben Türkiye Cumhuriyetinin Diyanet İşleri Başkanıyım. Bir din kurumunun başındayım. Din adına konuşmaya yetkili olan benim. Ben o zaman da görüşümü açıkladım. “Yargı kararları din kurallarına göre verilmez ve ulemaya sorularak verilmez”, doğrudur. Laik sistemde -ki Türkiye’de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin o laik çizgisinin devamıdır- laik sistemde yargı kararları ulamaya sorularak verilmez ve din kurallarına göre verilmez. Ama laik sistemde yargı dinin içeriğini, dinin doğru öğretisinin nasıl olması gerektiği konusunda da tespitte bulunmamalıdır. Bir şeyi derken onun simetriğini de görmek zorundayız. Laik sistemde yargı dinin içeriği nasıl okutulursa, nasıl öğretilirse nesnel ve rasyonel, nasıl öğretilmezse taraflı yanlı olacağını konusunda tespitte ve analizde bulunuyorsa, bunun belli yöntemlerinin olması gerekir.
Medyanın zihninde o “ulema” konusu kaldığı için benim sözlerimi onunla birleştiriyor. Halbuki, benim bu konudaki eleştirilerim teknik yönden. Ben “ulemaya sorun” demiyorum. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin, İslam dininin içeriğinin, doğru içeriğinin ne olması, ne olmaması gerektiği konusunda bu kadar rahat karar verememesi ve bunun İslam dininin 14 asırlık dini bilgi metodolojisiyle alakalı bir sorun olduğunu görmesi gerekiyordu. Halbuki, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi sayfalarca içerik tartışması yapıyor. İslam dininin inanç esaslarıyla, Hz. Peygamberin hayatıyla ve İslam dininin ortak bilgisiyle alakalı hususu, İslam’ın nesnel ve rasyonel bilgisi olarak değerlendirmiyor. Bu bilgilerin, İslam’ın ortak, hatta bana göre İslam’ın nesnel ve rasyonel bilgilerinin, ‘sadece bir gruba ait ya da bir mezhebe, meşrebe ait yanlı bir bilgi olduğunu, bu bilgiler çocuklara verildiğinde toplumda, çocuklar ve ebeveyn arasında çatışmanın olacağını ön kabul olarak ele alıyor. Ben bu konuların hiçbirisinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin sağlam bir veriye dayandığı kanaatinde değilim.
Soru : Dünkü açıklamayı siz Diyanet İşleri Başkanı olarak mı yaptınız, yoksa hukukçuluğunuz nedeniyle mi yaptınız ? Benim kafam karıştı yani.
Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Benim konum, Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinin zorunlu olması konusu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin İslam dininin doğru, nesnel ve rasyonel öğretisinin ne olması gerektiğine dair yaptığı dinle alakalı analizlere katılmadığımı söyledim. Çünkü ben, din kurumunun başıyım ve elbette bir insan İslam dini ile ilgili bir tespitte bulunuyor, bir açıklamada, bir analizde bulunuyorsa, o analizle ilgili bizim de konuşma hakkımız vardır. Ama şöyle olsaydı; Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tamamen konuyu, bir din tartışması açmayıp da İslam dininin içeriği tartışmasını açmayıp da, konuyu laiklik bağlamında ele alsaydı, insan hakları ve özgürlük bağlamında ele alsaydı, bu bizi doğrudan ilgilendiren bir konu değildi. Niye ? Çünkü bu, bizim dışımızda. Çünkü o, neticede hukuk ve siyaset ile alakalıdır. Ben o konuda hukukçu kimliğim ile birey olarak bir şey diyebilirdim, genellikle demem. Ama din tespitleri, din analizleri, dini içerikli tartışmalar açtığı zaman deriz ki, “din içeriği tartışmalarını açıyorsun, ama hangi yöntemle, hangi veri ile, hangi bilimsel veriler ve yöntemleri kullanarak bunu yaptın ?
Soru : Bugün Diyanet İşleri Başkanlığı, Cemevlerinin açılmasını nasıl buluyor, nasıl yaklaşıyor ? Bir de Danıştay’ın ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin verdiği bu karar size göre siyasi bir karar mıdır ?
- Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Diyanet İşleri Başkanı olarak ikinci soruya cevap vermem doğru değil. Ama biz Cemevlerini hep destekledik, bir zenginlik olarak gördük, bizim tarihimizin, kültürümüzün, dini geleneğimizin, dini tecrübemizin bir zenginliğidir. Diyanet İşleri Başkanlığının bugüne kadar Cemevlerine karşı hiçbir tavrı olmamıştır, incitecek bir söz olmamıştır ve münferit yanlışlar var ise onu düzeltiyoruz.
Biz Alevi kaynaklarını neşrettik. Niye neşrediyoruz? Aleviliği insanlarımız doğru bilsin, bizim görevlimiz doğru bilsin, incitici olmasın. Çünkü bu bizimdir, bize aittir. Dediğim gibi Alevilik İslam’ın içindedir, İslam’ın özündedir, İslam’ın kendi içinde, tarihindedir. Aleviliği İslam’ın dışında ayrı bir inanç olarak görmek Müslümanlığı bilmemektir, bilgisizliktir ve Alevilere haksızlıktır. Bunu çok açık söylüyorum. Ben, Alevliği tanımlamam. Benim Aleviliği tanımlamam doğru değil. Tanımladığım vakit, farklı düşünen bu sefer benim kendileri hakkında yargıda bulunduğum kanaatine varırlar, incinebilirler. Ne kadar zenginliğimiz varsa, mezhep olarak, meşrep olarak, tarikat olarak, dini gelenek olarak ne kadar zenginliğimiz varsa, kamu düzenini aksatmıyorsa, birliğimizi beraberliğimizi bozmuyorsa bize aittir ve bizim zenginliğimizdir. Yani bu Hanefilik, Şafilik, Sünnilik, Caferilik, Bektaşilik, Mevlevilik, Nakşilik olur, Alevilik olur, yani bunları birbiriyle yarıştırmak, bunun şu iyi şu kötü, şu daha önde, şu daha altta demek hiç doğru değildir. Bir kişinin seçtiği hayat tarzıyla bin kişinin seçtiği hayat tarzı arasında bir tercih yapamayız. Çünkü bunlar sayısal mesele değildir. Bir kişinin dahi hakkı, evrensel hukukta haktır. Biz hakları çoğunluğa azınlığa göre belirleyemeyiz. Matematiksel olarak belirlemeyiz. Hak bir ide‘dir, bir idealdir, bir üst kavrayıştır ve kendiliğinden bizim kabullenmemiz gereken bir ödevdir aynı zamanda. Böyle olunca da insanlar nerede mutlu oluyorlarsa orada bulunsunlar. Bir insan hiç camiye, cemevine gitmeyerek mutlu olduğunu düşünüyorsa o da öyle olsun. Biz ateistlerin de, biz sadece Müslümanların değil, Müslüman olmayanların da, ateistlerin de haklarına saygılı olmamızı sürekli anlatıyorum. Bırakalım insanlar kendi tercihlerini kendileri yapsınlar.
Soru : Efendim bir şey daha soracağım, Diyanet İşleri Başkanlığı hukuksal olarak görüş bildirir mi?
- Prof. Dr. Ali BARDAKOĞLU: Hayır. Biz görüş bildiririz., ama bildirdiğimiz görüş hep dinin içinde olur, siyasetle, yargı ile, hükümetle, yasama süreci ile alakalı olmaz. Bizim görüşümüz nettir, dinle ilgilidir.